对话人物

　　李刚，生于1969年，先后就读于西南政法大学、中国政法大学和清华大学，2004年获得清华大学民商法学博士学位，毕业论文题为《公益诉讼研究》。

　　对话动机

　　8月3日，备受关注的“进津费”案在天津市第一中级人民法院开庭审理。这是研究了三年公益诉讼的法学博士李刚提起的首起公益诉讼。李刚称希望在实践中推动公益诉讼的立法。

　　8月4日，“进津费”案开庭次日，李刚给天津市市长戴相龙发了一封电子邮件。他在信中写道：虽然您和您的团队错过了及时改正或撤销“津政发（2003）53号文件”的机会，但亡羊补牢，为时未晚。


　　新京报：你估计戴市长看到你的信了吗？


　　李刚（以下简称李）：我无法判断市长本人能否看到，但我相信有关部门已收到电子邮件。


　　新京报：你期待他看到这封信吗？


　　李：当然，我按照市长信箱的要求署了名、留了电话，当然希望他能看到并给予回复。从我最初看到“进津费”的报道，至今已有一个多月，一直没有听到天津市政府的正式表态，我觉得这是非常遗憾的。


　　新京报：你设想的理想状态是不是与戴市长当面对话？


　　李：我没有想过，我想市长也很忙吧。（笑）


　　新京报：案子已开庭审理，为何还给市长写信？


　　李：这不仅是诉讼问题，它涉及的部分问题是诉讼解决不了的。本案涉及“进津费”所依据的红头文件，对这种抽象行政行为，法院即使审查后认为它不合法，也不能撤销它。这是诉讼无能为力的地方。


　　新京报：那么应该由谁负责？


　　李：一个途径是天津市人大常委会启动立法审查程序，撤销本级政府制定的违法文件；另一个是谁制定谁修改谁撤销，行政部门自我纠错。从这个角度，我觉得这个案子如果仅从司法入手还有欠缺，要想彻底解决问题，行政机关应该采取行动，因此我想到要给戴市长写信。


　　新京报：你为什么要打这场官司？


　　李：我不是好事之徒，我起诉的动机之一是因为政府行政部门知错不改，新华社记者对“进津费”进行回访时，天津市市政工程局态度非常强硬，说收费合法，要继续执行。我觉得一个政府机关在出现问题后，不是采取闻过则喜、知错就改的态度，而采取要把错误进行到底的行为模式，任何一个公民有理由对它提出质疑。


　　另一个机动是我从事公益诉讼研究三年多，一直没有实践机会，这是很好的题材。


　　新京报：打这官司感觉到有压力吗？


　　李：我没有任何顾虑，我相信政府是理智的。


　　新京报：提起诉讼后，天津方面有没有和你沟通过？


　　李：没有。


　　新京报：你有没有期待过官司进行当中会发生些变化？


　　李：曾闪过这样的念头———天津方面可能主动撤销“进津费”。




　　8月3日庭审，辩论焦点集中在收费的依据是否合法。李刚认为，被告的庭审表现反映出其重视不够，且法律意识淡薄。


　　新京报：被告在答辩状中使用了这样的措词：“原告状告我局的做法不妥”、“不恰当地评价天津市政府53号文件”，这说明什么？


　　李：我觉得他们对法律存在误解，法院有权力对“红头文件”的合法性进行审查判断。当庭审辩论到“53号文件”的法律性质时，我指出它仅仅是“红头文件”。对方说它就是规章，只要是市政府发布的，就是规章。这反映出他们确实是法律意识淡薄。


　　新京报：除此之外还说明什么呢？


　　李：我做过公务员，我知道，行政管理上要求下级绝对服从上级，这种服从往往导致盲从。


　　我在信中还谈到一个政府职能机关的失职问题，“进津费”所依据的文件与上位法矛盾，政府法制办应负有责任。


　　新京报：你的话让我想到最近讨论热烈的强制婚检话题。


　　李：强制婚检是否违法，涉及行政法规是否违反上位法、利益衡量等问题。


　　“进津费”的问题也是如此，除了它以下位规范违反上位规范的问题，还涉及到制定过程是否公正的问题。


　　征收通行费至少涉及到收费人和道路使用人两方面的利益，两者是冲突的，应当通过听证会听听道路使用人的意见。


　　政府本应超脱于道路收费权利人也就是收费主体的利益，但是它很难做到，尤其是政府贷款的市政道路。政府机构既是管理者、修建者、又是收费人，政事分开的原则并没有落实到位。


　　诉讼后我听到一个反映，“进津费”还存在一个更深层次问题，现在收费的道路并不是政府贷款修的，但是政府成立了专门的事业法人机构受政府的委托负责收费，如果这样，违法更严重了。


　　新京报：庭审已经结束，你就此还会深入下去吗？


　　李：那当然。现在有个问题我还纳闷，被告举证说，进津费收费办公室是独立的事业法人单位，但它给我的票据是经营性票据，不是财政厅的行政事业收费票据，这和收费公路管理条例的规定矛盾。而且到庭审快要结束时，被告突然说，“进津费”不是行政事业性收费。


　　新京报：这意味着什么呢？


　　李：如果“进津费”是经营性收费，就是政府利用公权力，为经营主体收钱，那这个问题就更严重了。




　　8月6日，李刚应邀参加《民事诉讼法》修改与完善律师研讨会，就《民事诉讼法修改建议稿》中关于公益诉讼制度的设计，李刚有话要说。


　　新京报：《建议稿》的设计跟你的设想很不同吗？


　　李：与我的设想差距比较大，我提出了修改意见。比如，它规定公益诉讼只能由检察机关、国家机关和团体提起，同时团体还要获得受害人委托，可操作性不强。而且公民个人不能起诉，那就是说，没有直接利害关系的个人就不可能起诉。


　　新京报：你设想的公益诉讼制度是怎样的？


　　李：第一、允许公民和特定组织对涉及公共利益的事件向法院提起诉讼，不要求他们和事件有利害关系；第二、法院在立案收费、审判过程中要有别于其他诉讼；第三、判决具有广泛约束力等。


　　只要不是无事生非、胡搅蛮缠，法院就应该认为它是公益诉讼，不适用诉讼费败诉方负担的原则。


　　新京报：公益诉讼制度是不是还应包括诉讼成本问题？假如公益诉讼只赔上时间和金钱，有多少人愿意打这样的官司？


　　李：这里涉及公益诉讼费用补偿与激励机制。我最近也在思考这个问题。至少有几个措施对促进有公益精神的原告积极诉讼有意义：免收诉讼费、败诉不用赔付对方的诉讼费、国家对公民个人提起公益诉讼的费用赞助、胜诉后对被告适用惩罚性赔偿制度，一部分赔偿金直接判决给原告等。


　　新京报：实行公益诉讼制度需要如何推动？


　　李：首先是立法问题。需要法律联动，民诉法、行诉法和国家赔偿法等都要修改。


　　目前，公益诉讼制度跟现在法律制度相冲突。


　　新京报：请举个例子。


　　李：现在法院判决只对当事人产生约束，但公益诉讼不仅对当事人有效，还对大众有效。比如我这个案子，还有许多人交了费，就不应该一事一判，法院可以公告，让曾经交了费的公民拿着票据来登记，直接适用判决。




　　李刚1991年起从事法律工作，但打公益诉讼官司还是头一回。他建立中国公益诉讼网，自称已经收集了不下20个专题，准备就一些条件成熟、具有公益属性的社会问题再上法庭。


　　新京报：我看了一些关于“进津费”诉讼的报道，对你的描述很简单：“公民”，这是你的要求吗？


　　李：在国外，公益诉讼被称为公民诉讼，所以我认为用“公民”比较恰当。其实我更愿意以一个学者的身份来参与这个事件。我希望大家不要关注我个人，而关注公益诉讼该如何立法，这个事件如何解决。


　　新京报：你更倾向表明学者身份，是为了突出你的知识背景和视野吗？


　　李：对，因为公益诉讼不是书斋里做出来的，需要在实践中去推动。


　　新京报：“中国公益诉讼网”是你个人在做吗？


　　李：是的，我希望它能成为公益诉讼研究的平台。一些法学院的学生对公益诉讼很有兴趣，网站可以吸引大家一起来做研究，哪怕是发表一些小文章，都是积极因素。


　　新京报：你的同道中人有多少？


　　李：三四个人吧。


　　新京报：如何吸引别人呢？


　　李：有些是兴趣所至，有些是利益所至。利益不一定是经济利益，还有学术利益，因为公益诉讼研究是处女地，理论上都很肤浅，一旦他们的兴趣转移到这儿，可能会取得突飞猛进的成果。


　　新京报：那你是被学术利益吸引吗？


　　李：不！我个人做学术并不擅长，我更期待其他有能力的学者在这方面做出成绩。我自己则是一脚在理论的边缘，一脚在实践的边缘。


　　新京报：下一个起诉的目标是谁？


　　李：做了再说吧。


　　新京报：选择目标时考虑哪些条件？比如诉讼成本？


　　李：公益诉讼可以分为行政公益诉讼和民事公益诉讼，行政公益诉讼相对成本较低，所以我圈定的目标相当多的是行政机关。民事方面我在关注一些环保问题，正在游说一些环保组织，建议他们尝试。


　　新京报：打公益官司需要很大勇气吗？


　　李：每个人不一样，如果压力太大，我只需要转换一种生存方式就可以了。


　　新京报：听起来你好像对公益诉讼结果有些悲观？


　　李：我的态度是乐观的，不考虑一次两次的输赢。“进津费”这个官司，现在媒体报道出去了，有那么多人发表评论，就算最后我输了，也是有意义的，也是一种推动，推动政府不再犯同一个错误。


　　新京报：你提起这个诉讼，会不会被认为是故意炒作呢？


　　李：这样的事情可能被视为炒作，但它是良性的，从社会效果来看是积极的。假如有人这样认为，我相信每个公益诉讼都值得炒作。这也许是现在对公益诉讼的原告所能提供的惟一激励了。





　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　　 ]]>