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苏力教授浙大对话实录
苏力
林来梵：今天朱老师非常辛苦，已经作了一场非常精彩的讲座。现在他不辞劳苦，应大家的盛情邀请来和我们大家见面，让我们以热烈的掌声，对他表示谢意。请大家在尊重必要规则的前提下和苏力教授进行自由的对话，下面开始。
苏力：我很高兴和大家见面，很高兴来到浙江大学法学院。我觉得大家有什么问题随便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就会经常争论。
问题1：朱老师，我问你一个问题，现在好像我们对法律人研究比较多，说得最多的就是哪个国家的领导人都是律师出身，然后呢说我们好像不是法律人治国——我们国家的领导人都是学工科出身，都是技术官僚，然后我想问的就是，朱老师有没有对法律人治国的弊端进行过思考？那么在法学教育中怎么体现？
苏力：对，这个问题提得比较好。有些人认为我们现在国家为什么都是科学家和工程师在治国，而不是法律人在治国。这个问题是个问题。但是我们不要以为治国就是人文或社科知识分子的事。我们大家想一想，我们老一辈的人文法律人，他们能治国吗？我们的法学在我看来是没有传统的——没有西方人那样的法学传统。我们在解放前和解放后培养的人大部分人文知识分子，陈寅恪、钱钟书是出色的，但是他们能治国吗？我们不是说他们的人格不行。治国实际上是要懂得政治，还要懂得利益的权衡，你光去讲坚持原则，很可能做不成什么事情。你还要懂得妥协，懂得什么时候去妥协。中国近代之前就没有这样的学科，你可以看到，解放后的许多人文知识分子最多是一个笔杆子，所谓笔杆子就是别人告诉你，你就怎么发挥。相比较而言，理工的人，不仅理工知识本身就是现代的，而且他们参加最实际的工作，不是谈治国平天下，而是要组织科研攻关，组织工业生产，反倒掌握了许多政治的实践知识。很自然，在中国首先出现了工程师在治国这种情况。另外一个情况就是，49年以后，法律被当成刀把子，因此法学院学生有不少调干生，家庭出身不错，其中有不少优秀人才，但总体说来，智力上不是最优秀的。包括我们这一代，坦白的说，77、78级考分最高的学生没有进法学院，我就是考中文成绩不够，结果录取到了法学院。
现在不一样了，我觉得从90年代开始以后，文科最好的学生都进了法学院；但起初考文科的还是有弱点的，至少有一部分人是学理科学不下去才去学文科，这是一个很大的缺陷，因为最好的那一部分学生也被筛选到学理科去了，剩下来的可能就相对弱一点？90年代后期以后随着大家越来越注意到市场导向，父母亲也注意到市场导向了，他们还是希望孩子学理科，但如果孩子觉得文科特别有吸引力的话，也会让他们的孩子学文科，不像以前那样——学好数理化，走遍天下都不怕。或者说如今学理科也不只是学数理化，而是开始学计算机、生物工程。因此，我发现社会开始比较正常了，正常运作了。因此我觉得今后法学界出现几个政治家，我觉得完全可能的。
当然我觉得在中国培养法律人去治国的话，可能还有一些问题。第一个就是他缺少自然科学的了解，他缺少自然科学。今天在这里讲的，像我是非常注意自然科学——包括经济学的发展。如果我们光搞法学，从亚里士多德开始读起，从柏拉图读起，然后就是西塞罗、奥古斯都、阿奎那，你都读了，这些知识很重要，但毕竟许多都是他们那个时代的知识，我们这个时代的知识——你对经济学了解多少，对数学了解多少，对生物学了解多少？对社会学了解多少？对心理学了解多少？我们看看波斯纳写的书，那是怎么样的一个法学家？我们中国能够找出来一个那样的人吗？我们现在的法学家基本上都是局限在一个很小的领域，如果将来要治国的话就很难。比如说对国际政治，我们很多人都是理想主义者，但是国际政治就不是理想主义，而是一个现实。如果我们今天学法律的人，学政治的人，不是清醒地意识到国际国内的这些实际问题的话，你将来怎么去治国？你只会无产阶级国际主义，这个肯定不行。所以我们确实说在目前的这种教育体制下培养的法律人，很难治国。
提问2：苏力老师，是这样的。我们从革命家治国到技术官僚治国再到法律人治国，这是不是历史发展的必然规律？
苏力：谈不上必然，但可能有这样的趋势，因为知识分工越来越细了。我们说以前中国的共产党是个革命党，革命党只需要讲群众的呼声变成一个政治口号进而推动革命，革命完成之后中国共产党转变成了执政党。转变成执政党其实他就更加依赖于更多的技术专家——各方面的专家，社会分工比较细，技术官僚，建立一个行政官僚制度来建立各种各样的制度。所以我觉得自从90年代以后，中国共产党就明显的向执政党转移了。我们中国目前的许多问题都是执政党才能解决的问题，而不是革命党能解决的问题，革命党往往不大需要老百姓器重的这些技术性的知识。韦伯在《法律与经济》中讲过这个问题。
提问3；今天听完后，我觉得梁祝悲剧主要有两种原因，一种是制度内的悲剧，制度内的悲剧我认为是一种自然感情同社会集体之间的冲突而产生出来的悲剧。（苏力：对）制度外的悲剧就是新旧制度之间的悲剧。听完之后我想起了恩格斯说过的一句话，“所有的悲剧都是历史的要求和这个要求在当时实际上海不可能实现之间的冲突”（苏力：对）就是新的制度不能够采纳制度内的呼声。前一种的悲剧带有某种偶然性，我觉得个人感情同社会理性之间的冲突不可能永远是悲剧性的。后一种悲剧则是必然的，它们是新旧两种制度之间的对立的结果，朱老师如何认为呢？
苏力：我觉得是一个必然的结果，当时整个社会的制度不可能采取梁祝的制度。整个社会制度只能采取“父母之命，媒妁之约”。在农业社会中他们（梁祝）的相遇是一种偶然性，偶然性在什么地方呢？他们偶然出来求学了，这个偶然是在没有出现新的社会状况的情况下，这只是少数人，稍微比较富裕的几个人。员外嘛，就是他们家里都是比较富有的人。他们碰巧在一起了。他们的情况是当时的婚姻制度没办法处理的情况，而且梁祝自己也不了解当时婚姻制度的原因和局限，只是想以前是这么做的，我也这么做——他们要人去提亲，走程序，定了亲之后就不能够悔改了。因此有了悲剧，所以梁祝这种悲剧值得让人同情、去思考，是不是这个制度不太适合。以后通过社会变动——包括革命带来的——有越来越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，许多人结婚以前就是大学生也要把自己的妻子带到家里让父母亲去看一看，而不是由自己决定，他们在一定程度上还是在遵守旧制度的程序。现在情况有了很大不同，父母亲想，反正你们不和我住在一起，好不好是你们的事情，因此他们不管了。这还是人对社会条件变化的调试，而不是反思；，知识分子经常要反思一种新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有时候制度的反思也并不一定准确。从个人的感受有可能应当修改，但是是不是要开一个个例，需要破例，开个特例？恩格斯的这句话可以说就指出了制度与个人之间的冲突。
问题4：梁祝能够外出求学是不是一种新的社会生活方式所出现的一种必然的征兆？
苏力：有可能，但你在当时怎么知道？当时怎么知道这就是一种新的生活方式？它很有可能只是一个偶然，第一个人怎么知道整个社会未来都将按照自己的方式生活？要是一个人是个同性
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南京大学公共管理学院政治系政治学博士生,研究方向为政治学.
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